"eager to please bestaat niet"

Deze uitspraak hoorde ik laatst en het blijft me boeien:
Een hond is nooit eager to please. Het gaat er de hond uitsluitend om welke mate van voldoening hij zelf ervaart door te gehoorzamen. Sommige honden worden blij van een klein koekje en doen daar alles voor. Bij andere honden kan je met biefstukken zwaaien om gewenst gedrag te zien maar dat zal niet helpen.
Wij mensen vertalen (foutief) plooibaarheid naar gewenst gedrag als eager to please.
 
(ik bedoel hier niet probleemgedrag mee, he. Zoals gedrag voortkomend uit angst etc. dat zal vast heel anders liggen weer)

ik denk dat dit vooral een discussie over definities is....

je hebt bij mensen ook personen die 'people pleasers' zijn, die graag willen dat iedereen blij is en tevreden en dat er geen conflict is. waarom willen ze dat? daar worden ze zelf blij van.

alle acties die zowel mensen als honden uitvoeren, doen we omdat we daar zelf voldoening uit krijgen. dit geldt ook voor dingen als vrijwilligerswerk. dat doen we niet alleen voor anderen, maar ook omdat we onszelf daarna goed voelen, want we hebben weer een goede daad gedaan of iemand geholpen......

een hond die 'eager to please' is, haalt dus een grote mate van voldoening uit het 'pleasen' van het baasje..........

Ik zet bij die uitspraak of 'will to please' in gedachten altijd het woord himself erachter..........of voor teefjes (die ik nog nooit gehad heb) 'herself' uiteraard.

Bij sommige rassen/karakters is het gewoon veel moeilijker om wat zij zelf ook daadwerkelijk als beloning ervaren in de opvoeding en training te verwerken.

Bij borders noemt men dat "will-to-please"
De ene heeft dat meer als de andere.
Mijn Mika eet zelfs sardientjes die hij echt niet lust, spuugt ze dan ook weer uit, maar kijkt me daarbij zo aan van baas...ik heb het geprobeerd maar lukt echt niet.
Uiteraard krijgt ie die dan ook niet meer in de voerbak, ga mijn hond daar niet mee kwellen.
Zo is ie ook aan de schapen, als ik maar denk linksaf dan doet ie dat.

Ik heb hier ook wel exemplaren die hebben dat veel minder, eentje zegt ook wel baas ik heb meer sheepsense als jij, ik doe lekker wat ik wil (heel goed wetend dat ik dan boos op hem wordt). Maar het zelfbelonend gedrag door niet te luisteren weegt dan te zwaar op dat moment.

Mijn aussie is idd enkel trainbaar voor een beloning.
Als die denkt dat het voor haar niks opleverd dan doet ze ook niks voor je.

Mijn mening is dus dat er wel degelijk honden zijn met een grote will-to-please, maar dat dit en van het ras afhangt, en dan nog van de individuele hond

Bij mijn vorig hondje merkte ik toch zo een eager to please gebaar op.
Hij wist dat ik altijd blij was als hij op commando even wou plassen. Soms heel belangrijk als je reist met je hondje. Maar ik merkte ook op dat hij zijn pootje hefte als ik het vroeg, en gewoon deed of hij plaste......om mij een plezier te doen ? 
Of zou het het commando zijn , denk het niet.

Ja maar wilde hij je zo plezieren of van je mogenlijk nog komende gezeur af zijn?

ik begrijp wat je bedoelt, maar, die ik heb, wil soms alles doen om MIJ te behagen, niet uit eigen belang, maar om mij te plezieren, wel is het zo dat er een plezierig iets aan vooraf gegaan is.

en ja een hond doet ook vaak in eigen belang iets voor je, maar vaak kom ik toch momenten tegen dat ze mij wil plezieren en er niets tegenover hoeft te staan.

hihi, kom even terug op Anny,s berichtje.

dat heb ik mee gemaakt, voor het naar bed gaan, moet er toch echt geplast worden, maar soms is de nood helemaal niet nodig of hoog. en om er van af te zijn ging ze door dr hoeven, en deed alsof, ze kreeg dan altijd een stukje kaas, zo dat is binnen .

ik bemerkte het dat haar staart niet in de zittende houding naar boven ging, maar gewoon laag bleef, hahaha dat doen ze dus om je te plezieren, doen alsof, zogenaamd geplast van het gezeur af. hahahahahaha

ja ik heb zo eentje die graag rust en plezier in de roedel heeft. in principe doet goku alles voor eten . maar hij haalt er ook plezier uit als hij iets nieuws leert. maar er zijn ook momenten dat hij voor mij iets doet omdat ik de roedelleider ben. 


laatst was er aan de overkant van de weg een kat die op zijn dooie gemakje aan kwam struinen en midden op het voet pad ging zitten. 
ik zei tegen goku wachten . en wachten deed hij niet hij hoorde me ook niet hij was te gefocust. hij begint er op een rustig galopje op af te rennen . en vlak voor hij de weg over ging steken . riep ik heel hard HOOOO! meneer ging vol in de remmen nog steeds gefocust op het poezenbeest. maar hij stopte en ging liggen . en ik kon hem aan lijnen . dit was geen vorm van de baas pleasen of plezier hebben . dit was een puur gevalletje van volgen. klinkt misschien heel krom omdat hij voor mij liep . maar hij volgde op dat moment mijn aanwijzingen op en luisterde. als of er een mentaal touwtje aan hem zat die ik aan kon trekken

terwijl ik goku uitgebreid beloonde had de kat inmiddels door dat het niet zo een slimme plek was en dribbelde gauw weg.

Ik ben het wel met je eens alleen interpreteer ik het laatste iets anders........

Persoonlijk ben ik dan geneigd te zeggen dat het niet zo zeer om het 'pleasen' van het baasje gaat maar dat hetgene wat het baasje van hem verlangt ook juist hetgene is wat hem dus die persoonlijke voldoening geeft. En dat kan een (natuurgetrouwe) opdracht zijn zoals bv. drijven/apporteren of simpelweg alles (samenwerkend) om maar ih gezelschap van de (tevreden) baas te zijn.

Het idee dat een hond slechts handeld om zichzelf te plezieren is in mijn ogen buitengewoon eenvoudig te ontkrachten.

Honden luisteren regelmatig terwijl er echt buitengewoon sterke motivaties zijn om dat niet te doen, veelal worden ze voor dat luisteren niet eens beloont. Honden doen dingen die ze nadrukkelijk niet leuk vinden eenvoudigweg omdat wij dat van ze verwachten. Daarmee is wat mij betreft die kous een behoorlijk af.

De "will to please"  ligt daarin iets anders. Honden die graag werken voor de baas doen dat omdat daarin voldoening ligt opgesloten. Ze kunnen daarin hun ei kwijt om het zo maar te zeggen. Dus in die context ben ik het er wel weer mee eens.

Maar als allesomvattende bewering dat honden slechts gehoorzamen uit zelfvoldoening lijkt mij onverdedigbaar. De wereld zit nu eenmaal iets complexer in elkaar dan dat.

Als een border MAG werken aan de schapen is dat natuurlijk ook een vorm van beloning.
Bij een iets gevoeligere hond is het dan logisch dat ie (zonder dat ik iets zeg) weet als hij iets doet wat niet door de beugel kan dat ik "niet-pleased" ben.
En aangezien sommige borders heel gevoelig zijn hoef je niet eens iets te zeggen, ze voelen het aan je stemming. Dus ook zonder een commando te geven, vaak al vanuit lichaamstaal weten ze wat je van ze wilt.

@ rode husky: Ik snap 'm ff niet. Dit is, zoals je zegt, toch gewoon een gevalletje 'braaf luisteren' en haarfijn aanvoelen dat het vrouwtje het écht meent? Ik snap even je link met pleasen niet.  Wil je het me even uitleggen ajb?

bij de eerste situatie die ik uit legde komt er geen pleasen aan te pas.

 voor goku was het volgen. een vorm van samenwerking. wanneer goku gaat liggen in de huiskamer en omrolt omdat ik het aan hem vraag dan is het pleasen, want ik vraag iets aan hem wat in de ogen van een hond voltrekt nutteloos is als er geen beloning is.

 het acuut stoppen met jagen op de kat. was een vorm van samenwerking. goku volgde mijn bevel omdat ik de roedelleider ben. Bij wolven is er diezelfde samenwerking alleen is er een andere vorm van communicatie. 

Mijn punt is. waar andere mensen de eerste situatie als pleasen beschouwen.oftewel luisteren omdat ik wil dat hij stopt met jagen. zien de honden het soms helemaal niet zo. ze zien het als een manier om middels samenwerking alsnog hun doel te bereiken. ook al was in Goku's geval het resultaat niet waar hij op doelde.hij heeft namelijk de kat niet gevangen.

begrijp je het nu een beetje?

Ik vind de opmerking van Frank mooi! Hussen staan niet echt bekend om hun will to please maar zet ze voor een step of slee en teamwork doet zijn intrede en dan is er wel degelijk heel veel plezier uit samenwerking, en daar kan dan geen koekje tegenop!

Ik denk dat sommige honden gewoon een bepaalde karaktertrek hebben waardoor ze veel/alles met-de-baas geweldig vinden. Sommige rassen hebben dat meer als anderen, en dan nog de verschillende individuen binnen een willekeurig ras.

Ik denk dat will-to-please gewoon een karaktertrek is. Maar dat hoeft niet te betekenen dat een hond die graag schapen drijft ook super blij is als hij dingen uit het water mag apporteren en dat met hetzelfde enthousiasme doet. Een hond zal dus ook wel zijn eigen voorkeuren hebben.

De vraag is, zal een hond met een hekel aan water die graag voor de baas werkt makkelijker te water gaan dan in de basis een gehoorzame hond die ook een hekel heeft aan water.

ik vind dit helemaal niet buitengewoon eenvoudig te ontkrachten

noem mij dan eens 1 voorbeeld van altruisme bij dieren, dat niet gestoeld is op wederkerigheid (dwz dat het indirect alsnog voordeel oplevert voor het dier zelf) ?

een will-to-please bestaat niet... wel een will-to-eat , will-to-play , will-to-avoid-a-correction , etcetera

@Joop
In elke situatie waar een hond met tegenzin toch doet wat de baas verwacht komt naar voren dat dit te ontkrachten is. Handelen zonder angst voor repressaille of vooruitzicht van beloning, zonder externe motivatie en toch doen wat de baas verwacht, zonder dat daar serieuze voldoening uit voortkomt. En dat gebeurt elke dag.

Mijn hond gaat bij de DA naar binnen. Daarvoor wordt ze niet beloond maar leuk vind ze het niet. Ik straf haar niet als ze niet wil, ik ruk niet aan de riem. Ze vind het overduidelijk niet prettig maar loopt aan een ontspannen riem wel mee naar binnen.

Dan kunnen we aansluiten strijden tot falen en daar ver voorbij over definities van de term "will to please" (waar inderdaad nogal wat haken en ogen aan zitten) maar het idee dat een hond slechts handeld vanwege het vooruitzicht op beloning of sanctie is in mijn ogen simplistisch en onverdedigbaar.

Ten slotte is "will to please" een term die een bepaalde lading dekt. De wereld is doorspekt van vergelijkbare termen die in de letterlijke zin van het woord niet waar zijn maar die wel een bepaald idee overbrengen en daarmee als term ingeburgerd zijn. Zo zie ik "wil to please" in ieder geval.

een hond die doet wat de baas verwacht, heeft toch ergens geleerd te doen wat de baas verwacht. honden worden niet geboren om direct naar de baas te luisteren. en dan kan het best zo zijn dat je hond op een bepaald moment liever iets anders zou doen (achter een konijn aanrennen, ipv bij de DA naar binnen te lopen bijvoorbeeld), maar je hond heeft geleerd om netjes aan de riem te lopen, aangezien dat hem het meeste heeft opgeleverd 

die beloning of die sanctie zijn nu eenmaal niet altijd dingen die je hond direct verkrijgt. maar we praten hier ook over beloningen en sancties op de lange termijn. en dieren zijn prima in staat daarin een afweging te maken. maar uiteindelijk doen ze niets voor niets... ze zullen altijd de meest voordelige afweging maken

Maar de hond toont wel de bereidheid om te willen leren wat de baas verwacht. Ik vind dat persoonlijk wel bijzonder, zo tussen twee diersoorten in. Hoe bijzonder blijkt misschien pas als je bij een wolf probeert om te trainen zoals je bij een hond doet . En ik denk dat echte cooperatie tussen baas en hond verder gaat dan alleen leergedrag, er zijn voorbeelden genoeg van honden die hun leven wagen om hun baas te redden, terwijl het op dat moment voor hunzelf lonender was om weg te lopen (schets; baas in stal, ram wordt boos en drijft baas in hoek, hond springt over staldeur heen, wordt zelf door ram geramd, kunnen door deze actie beiden net ontsnappen, dat is geen geleerd gedrag en de hond heeft er op dat moment geen voordeel van. Er moet op zijn minst sprake zijn van empathie, om zijn baas te helpen, want in dit voorbeeld riep de baas de hond NIET oid.

@ slapende husky

jij beschrijft nu een incidentele gebeurtenis

dit is niet hetzelfde als structureel altruistisch handelen van dieren (honden)

overigens denk ik ook wel dat cooperatie tussen baas en hond verder gaat dan alleen leerprocessen... dat hangt ook af van hoe een hond "ons" ziet. misschien wel als onderdeel van zijn "familie"? en dan is het ineens erg "voordelig" , "nuttig" , "onbaatzuchtig" of hoe je het ook wilt noemen, om ons te verdedigen '

Deze auteurs denken van wel dat honden ons als een vorm van familie zien

Iets gaat er fout met de oink, 2e poging
http://www.plosone.org/article/infooi/10.1371/journal.pone.0065296

Of 
http://www.patriciamcconnell.com/theotherendoftheleash/dogs-as-family-people-as-packs voor commentaar op dit onderzoek

@Joop
Dat is mij iets te vaag zoals jij zaken nu beschrijft, althans, onder die noemer zou je elk gedrag van elk soort kunnen vatten, ook dat van mensen. Dan bestaat altruistisch handelen niet, ook niet bij mensen. Die hebben daarmee ook op lange termijn een vorm van voldoening in het voruitzicht.

Ik snap wat je bedoelt, maar je rekt voor mij persoonlijk nu wat begrippen te ruim op.

interessant... zouden ook mensen altijd de meest voordelige afweging maken?

waarschijnlijk wel, maar ik durf hier geen uitspraak over te doen 

Ik denk dat menselijk altruïsme niet bestaat. Onbaatzuchtigheid staat gelijk aan overlevingsinstinct. Denk aan 'onvoorwaardelijke' moederliefde. Dit brengt wel het beste in een mens naar boven maar is gericht op het eigen voortbestaan.
Ik denk dat dieren hierin geen hogere standaards hebben.